Ladenijoa의 여러가지 낙서장

전 진심으로 가능성 높다고 봅니다. 진심으로.-_-
그리고 그게 이번 전쟁처럼 적당히 끝나지 않을게 분명하니 걱정입니다;;

그다지 상상하기 싫은 가능성입니다만 가능성 자체는 있으니까요

최소한 우크라이나가 흑해함대의 계속적 주둔을 보장하고 NATO 가입만 안 하는 선에서 타협을 해야 하는데 우크라이나 유셴코 정부가 너무 강성입니다.

사실 쪼개기로 끝나면 다행이긴 합니다-ㅅ-

정치적으로 관계가 크게 악화되긴 한데 그 다음 위기가 발생하기 전까지는 문화적, 경제적 교류가 끊기는 수준으로 가지는 않을 겁니다.

문제는 매케인이 당선될 경우-_-;;

1. 폴란드 MD는 오히려 처음 폴란드 정부가 제시한 요구에서 많이 후퇴했습니다. 그나마 타결된 것도 그루지야 전쟁의 여파였죠.

2. 폴란드는 확실히 반러가 분명한데 루마니아나 헝가리, 기타 발칸국가들은 코소보 이후로 주판알을 많이 튕기는 모습입니다. NATO 회원국이기는 한데 그 와중에 서로 의견이 충돌되고 있습니다.

3. 모험은, 그리고 도발은 먼저 서방세계가 했다는 것이 중요하겠죠. 우크라이나의 친러 정부를 무너트리고 친미, 친서방 정부를 세운 건 서방세계고 러시아의 앞마당인 우크라이나를 뺏어간 건 서방입니다. 러시아로서는 자기 것을 되찾는다는 성격이고 때문에 행동할 가능성이 매우 높습니다.

말씀하신 대로 우크라이나를 동서로 양분하면 러시아가 손해긴 합니다만 우크라이나 전부가 통채로 NATO로 들어가는 거보다는 훨씬 낫습니다. 우크라이나에서 앞으로도 계속 친서방 정권이 유지되고 NATO에 가입한다면 더더욱 그렇죠.

4. 우크라이나를 건드리면 결코 조용히 끝날 문제는 아니긴 한데, 히틀러도 폴란드를 칠때 영프가 참전할 거란 생각은 하지도 않았죠.(...) 더군다나 러시아 입장에선 불과 몇 년 전까지 자국 세력권이었던 지역에 대한 영향력 회복 수준에 불과하니 서방이 어느 정도 용납할 거라는 "주관적인" 생각을 할 수 있지 않습니까?

5. 사실 문제는 서방입니다. 서방세계가 03년부터 너무 러시아를 자극했고 04년 우크라이나 오렌지 혁명으로 러시아의 대외정책 기조를 완벽히 바꿔 놓았습니다. 적당한 선에서 멈출 수밖에 없는데 서방은 러시아를 너무 깔보았고, 그들의 자존심을, 넘으면 안 될 선을 넘었습니다.

러시아가 강경대응으로 나설 거라는 건 불보듯 뻔한 사실이었고 서방은 그걸 단순힌 정치적 제스처라고 "주관적으로" 해석했습니다. 때문에 전 앞으로 유럽에서 대규모 충돌이 일어나도 전혀 이상할 거 없다고 보고 있습니다 orz

"우크라이나의 친러 정부를 무너트리고 친미, 친서방 정부를 세운 건 서방세계고 러시아의 앞마당인 우크라이나를 뺏어간 건 서방입니다."

조금 더 설명을 부탁드려도 될까요. 오렌지 혁명과 서방의 연관성에 대해서 말이죠. 단언하실 정도라면 정황증거 이상의 무언가를 제시해 주실 거라고 믿습니다.

gforce / 2004년 11월과 12월에 걸친 오렌지혁명 자체가 서방의 적극적 개입이니까요. 오렌지혁명의 시작과 동시에 혁명의 정당성을 설명해주는 부정선거 주장을 적극 제기한 것도 서구고-1차 결선투표가 부정선거가 맞기는 합니다만- 선거 직후 미 행정부가 공식적으로 1차 결선투표 결과를 수용할 수 없다고 선언합니다.

미국의 공식반응은 11월 24일 콜린 파월 국무장관입니다. 여기서 콜린 파월은 우크라이나가 "대중의 의사"를 반영하지 않을 경우 "중대한 결과"를 받아들이게 될 것이라는 경고를 합니다. 뒤이어 장관 밑의 실무자 선에서는 우크라이나 정부 관리의 비자발급 거부, 경제원조 중단, 국제기구 가입 저지, 우크라 정부의 미국 내 자산동결 등을 내놓으며 우크라이나를 적극 압박하죠.

사실 클린턴 행정부 시기에는 CIS 국가 내의 선거 부정시비에 이런 직접적인 압력을 넣는 일이 없었는데, 이게 클린턴-부시 양 행정부의 차이 중 하나죠. 부시 행정부는 2003년 그루지야 장미 혁명 때에도 세베르드나제 대통령에게 여러 압력을 가했고, 우크라이나 때도 마찬가지였습니다.

그루지야 장미혁명이나, 우크라이나 오렌지혁명이나 서방의 개입 아니었으면 대법원의 선거무효 판결이 나오기도 힘들었을 거고, 야당 세력에 대한 정부의 적극적 탄압을 무산시키는데도 일조합니다.(미국 영향권 안에서 하면 별 상관 없는 일입니다만 러시아 세력권에서이니) 야당 유셴코 세력에 미국이 정치자금을 제공했다는 주장도 있죠.(정당으로 직접 제공되진 않고 친야 세력의 정치사회단체 쪽으로 들어갔습니다.)

사실 그래도 이정도였으면 푸틴도 어느정도 용납하고 물러설 용의가 보였는데-유셴코에게 직접 축하전화까지 했으니- 우크라이나가 EU, 그리고 NATO에 가입하겠다고 하니 러시아로선 물러서지 않을 수 없게 되었습니다.

부언하자면, 서방의 개입이 없었어도 오렌지 혁명 자체는 일어날 기반은 있었지만 혁명의 성공 여부는 크게 달라졌을 거라고 저는 보고 있습니다. 다만 역시 이건 제 "주관적"인 생각이긴 하네요^^

1. "그루지야 장미혁명이나, 우크라이나 오렌지혁명이나 서방의 개입 아니었으면 대법원의 선거무효 판결이 나오기도 힘들었을 거고, 야당 세력에 대한 정부의 적극적 탄압을 무산시키는데도 일조합니다."

글쎄요. 서방의 개입이 대법원의 의사결정에 얼마나 영향을 미쳤는가는 거시적으로 단언할 수 없는 문제입니다. 어떤 independent variable들이 있었고 그 independent variable들이 얼마나 영향을 끼쳤는가에 대한 분석이나, 아니면 서방의 영향력이 직접적으로 대법원의 의사결정자들에게 작용했던 실례(대화록이라던가 하는)가 없이 서방의 개입이라는 independent variable이 대법원의 선거무효 판결이라는 dependent variable에 중대한 영향을 미쳤다고 결론내리는 것은 적절하지 않아 보입니다. 아니 사실, 이것은 인과관계의 성립부터가 확실히 된 뒤에야 하는 것이기 때문에, Ladenijoa님께서는 이 두 variable의 관계가 어째서 correlation이 아니라 causation인지부터 증명하셔야 하실 것 같습니다.

2. 설령 "서방의 개입이 오렌지 혁명의 성공에 매우 중대한 역할을 했다"라는Ladenijoa님의 주장을 받아들이더라도, 그것이 마치 서방이 행위의 주체인 것처럼 서술하는 논지*에 대한 뒷받침은 되지 못합니다.

* "우크라이나의 친러 정부를 무너트리고 친미, 친서방 정부를 세운 건 서방세계고 러시아의 앞마당인 우크라이나를 뺏어간 건 서방입니다." (Ladenijoa)

1. 예 맞습니다. 03년 장미혁명, 04년 오렌지혁명에서의 선거무효 대법원 판결에 서방의 개입 및 압력이 정확히 어떤 식으로 작용되고 구체화되었는지는 말씀하신 대로 대화록과 같은 구체적인 정황이 나오지 않으면 확인할 수 없습니다. 대법원의 선거무효 판결에 대한 서방의 영향력은 정황상 판단이니 구체적 증거가 없는 건 맞는 말씀입니다.

2. gforce님 말씀은 우크라이나가 서방에 편입되는 과정에서의 주체를 제가 서방세계로 잡았다는 부분에 대한 지적이신데, 그 주체가 서방세계가 아닐 경우라면 다른 주체는 빅토르 유셴코와 우리 우크라이나 당으로 대표되는 오렌지혁명 세력-즉, 당시 친서방 야권 세력-으로 보시는 것이라 생각해도 되려나요?

일단 제가 글을 쓰다보니 혁명 당시 야당 및 시민사회 세력을 완전 무시하고 서방의 중요성만 크게 과장하긴 했군요. 이 부분에 대한 지적 말씀은 감사합니다.

바로 그 남오세티야 전쟁이 NATO의 강경대응을 불러온 도화선이었죠. 기존 폴란드 정부의 요구에서 많이 후퇴한 선이었다곤 해도 미국-폴란드 MD 협상 타결이나, 독일의 그루지야 NATO 가입 확언이라던가 하는 경고가 날아왔으니까요. 특히 NATO 가입 확언 같은 케이스는 다른 나라도 아니고 서유럽의 독일에서 나왔다는 점에서 더욱 의미가 크지 않나 합니다.

또한 과연 러시아가 우크라이나에 대한 모험을 감행할 수 있을 정도의 여력을 가지고 있느냐도 큰 문제입니다. 러시아의 현 지상군 병력은 39만이며, 그나마도 러시아의 광대한 국토 때문에 우크라이나 방면에 동원 가능한 병력은 모스크바 군구와 북코카서스 군구 일부 전력 정도에 불과합니다. 이는 우크라이나 지상군 3개 군단에 대해 1.5~2배 정도의 숫적 우위를 갖지 못하는 수준인데, 이 정도로 과연 러시아군이 충분한 군사적 성공을 거둘 수 있을지 의문입니다. 우크라이나 공군이 공군이니만치 그루지야처럼 공군력으로 박살낼 수도 없으니까요.

마지막으로 지나가는 소리입니다만, '오렌지 혁명의 주체는 서방'이라는 말씀에 '4.19 혁명의 주체는 미국'이라는 소라와 비슷한 느낌을 받았습니다.

1. 사실 우크라이나가 서방에 편입되었는지조차도 불투명하다고 봅니다 저는.

2. 네, 제 입장은 그렇습니다만, 사실 제 리플의 목적은 Ladenijoa님이 넘어가신 부분에 대해 지적을 하는 것이지 제 입장에 동의하시도록 설득하는 것이 아니기 때문에 제 입장이 어느 쪽인가는 지엽적인 문제가 아닐까 싶습니다.

P.S. "마치 서방이 행위의 주체인 것처럼 서술하는 논지"에서는 제가 말실수를 했군요. Ladenijoa님의 논지를 기본적으로 부정하는 것이 되어버리니 말이죠. 그럴 의도는 없었음을 확실히 해 두겠습니다. 저 표현은 "Ladenijoa님의 논지는 서방이 행위의 주체이라고 서술하는 것으로 보인다"라는 뜻을 전달하려는 의도 하에서 사용되었습니다만, 써 놓고 보니 모양이 좋지 않네요.

gforce/

1. 우크라이나의 서방 편입 여부에 대해서는 의견이 다른듯 싶군요. 나중에 기회가 되면 다시 이 이야기를 하기를 바랍니다. 저도 04년 오렌지 혁명 이후 쭈욱 우크라이나를 주관심사로 두고 있던 지라. gforce의 의견을 들을 수 있기를 기대하겠습니다^^

2. 예 감사합니다. 그냥 넘기고 만 부분을 잘 짚어 주셨군요^^ 사실 지적받고 나서야 저도 과장된 표현을 알았습니다. 생각없이 쓴 부분에 대해 언급해주신거 감사합니다.

푸른매님 / 저는 우크라이나에 대한 러시아의 강경대응-최악의 경우 군사적 침공 가능성-이 있다는 주장이지 러시아가 우크라이나에 대한 확고한 군사적 우위에 있다는 주장을 펼친 것은 아닙니다.

이대로 양자가 치킨레이스를 할 경우 충분히 그럴 우려가 높다는 이야기죠. 러시아의 본격적인 경고는 2007년부터 여러 방면으로 제기되었는데 서방이 묵살했고, 그 결과가 남오셰티아 전쟁입니다. 문제는 서방은 다시 이 러시아의 경고에 대해 숙이고 들어가는 것이 아니라 말씀하신 대로 더욱 더 강경하게 나가기 시작했다는 것이고요.(다만, 독일의 경우는 기민/기사와 사민/녹색/좌파의 의견이 크게 엇갈리더군요.)

저나 푸른매님이나 사실 의견차이는 별로 다를 바 없는 듯 싶습니다. 남오셰티아 전쟁을 계기로 양자가 치킨레이스에 돌입하는 징후가 너무 뚜렷합니다. 러시아의 카리브해 함대 파견론 이야기가 나오고 대 시리아 무기판매 이야기 및 나토와 군사협력 중단 소리가 나오는데, NATO는 말씀하신 대로 그루지야 및 우크라이나의 NATO 가입을 확언하고 흑해에 함대를 파견하고 있습니다.

이런 치킨레이스는 그 누구도 서로 먼저 물러서기 어렵고, 때문에 어느 한 쪽이 먼저 정해진 선을 넘을 가능성이 충분합니다. 그리고 넘는다면 아무래도 이미 냉전시기보다 훨씬 동진한 상태의 NATO보다는 구소련 시절보다 훨씬 깊숙히 밀린 상태로 손해보고 있다는 생각을 하기 충분한 러시아가 할 수 있다고 봅니다.

물론 말씀하신 대로 객관적으로 우크라이나는 비교적 충실한 재래식 군사력을 갖추고 있고 러시아가 우크라이나에 비해 매우 압도적이라 할만큼의 전력을 동원하기 어려운 것도 사실입니다. 그러나 그건 하나의 객관적인 사실이지, 그 사실때문에 러시아가 우크라이나에 대한 모험을 할 리 없다고 100% 확신할 근거는 안 된다고 봅니다. 한 80%정도는 되겠군요.

자국과 러시아의 군사력 차이가 압도적임에도 불구하고, 그런 러시아의 개입가능성을 특별한 근거 없이 너무 낙관적으로 보고 전쟁을 일으킨 그루지야도 있습니다. 모든 국제외교 및 정치적 행위를 객관적인 사실에만 근거하여 행동하면 좋겠습니다만 사실 국제정치외교도 사람이 하는 거다 보니, 주관적인 결정과 행동이 생기기도 합니다.

P.S : 오렌지 혁명에 대한 언급은 쓰다보니 생긴 과장입니다. 죄송하군요. 정리하자면 오렌지 혁명에 서방이 상당한 개입을 했다...가 제 의견이 되겠습니다.

하긴 객관적이고 합리적인 팩터만으로 정치적 행동을 분석할 수는 없겠군요. 얼마 전 소넷님 이글루에도 그것과 관련한 포스팅이 올라왔었죠. "아니, 그건 그냥 멍청한거요. 멍청함의 힘을 무시하지 마시오." 라는 패트릭 랑 대령의 말이었던가요. 말씀 잘 들었습니다. :)

분단을 지켜보진 않을 걸요.(...) 서유럽 세계라면 그냥 비난만 하고 묵인하는 선일지도 모르지만 미국(특히 공화당)이나 동유럽 세계라면 절대 가만 있지 않을 겁니다.-ㅅ-

가장 좋은 건 사실 우크라이나가 NATO에 가입하는 욕심을 부리지 않는 건데,(EU까지는 러시아에서도 용인해줄 수 있다...는 목소리가 있더군요.) 러시아의 위협을 체감하는 우크라이나가 NATO 가입을 포기할 리 없죠.-ㅅ-

이래저래 예상되는 미래는 참 불안합니다.

Oh, grow up=_=

치킨레이스로 치닫고 있는 현재 모든 책임을 미국에 돌리기도 무리죠.